Vasily Puzikov: “Every Person Can Be Effective, Can Be Better, and His or Her Desires are Already Sufficient”

Full Text

ПУЗИКОВ Василий Григорьевич

Практикующий психолог в модальности транзактный анализ и преподаватель с опытом более 30 лет, кандидат психологических наук, доцент СПбГУ (преподает на двух факультетах — психологии и менеджмента), автор и ведущий тренинга «Изменение жизненного сценария», автор книг «Технология ведения тренинга», «Технология тренинга продаж». Его сайт: https://vasiliipuzikov.ru/

— С чего начались ваши отношения с ТА?

— Наверное, правильно будет сказать, что я работаю не только в ТА, хотя это моя любимая модальность, при этом я считаю, что, допустим, Милтон Эриксон и НЛП лучше в каких-то вещах, в работе с фобиями, к примеру, — в ТА для этого почти ничего нет. Просто раньше декларировалось, что если человек специализируется, например, в ТА, то он не имеет права заниматься другим. И мы, психологи, об этом говорили много раз, и все объясняли, что можно читать, изучать другие направления, но как некую критику. То же самое касается психоанализа, гештальта и других. Что меня радует в последние годы: в Европейской ассоциации пишут прямо, что такой-то — аналитик ТА и мастер НЛП, иногда через тире. И получается, что чуть-чуть расширилась картинка, и я считаю, что работать в одном подходе — это нереально.

Я много лет в университете читал курс «Зарубежные теории личности», и когда я студентам показывал весь спектр, все школы, все направления, какие есть, и откуда что выросло, было столько удивления! Как это, НЛП вышел из бихевиоризма, а ТА — из психоанализа? И традиционно есть ряд психологов, кто не любит ТА, кто говорит: это упрощенный психоанализ, техники для салона, просто поболтать. И я объяснял, показывал, что это не так.

Отношения с ТА у меня давние, еще со времен первых семинаров в России. Ну, вот где-нибудь я могу годы путать, но, мне кажется, это был или первый год аспирантуры, или последний год в университете. То есть это или 1987 год, или 1985-й, после начала перестройки. И примерно с этого момента стали приезжать люди — психологи, тренеры разных направлений. Приезжали в основном как туристы, но, опять же, кто-то с кем-то знакомился, а так как факультет психологии — некий центр, где традиционно какой-то студент или какой-то преподаватель приводил человека и говорил: «Вот этот человек из Франции, он занимается психоанализом, и он готов нам прочитать лекцию на 2 часа, полдня проработать в аудитории, рассказать, показать», — то такие семинары в итоге стали проводиться достаточно часто.

Для нас тогда подобное обучение было очень важно. Все-таки я считаю, что в советской психологии был перекос. Нам давали практику, но в основном в виде психодиагностики, исследований. Работа, которую мы делали, — это были, например, договоренности с организациями, с заводом каким-нибудь, с производственным объединением, где проводилась диагностика, затем писались рекомендации, но реальной практики не было. Первые тренинги, где показали настоящие практические инструменты, мы увидели где-то в 1980-х годах. Это был социально-психологический тренинг или «тренинг общения». Как раз еще из ГДР приезжал Манфред Форверг. Он преподавал в Лейпцигском университете. Мы даже студентами туда ездили, с ним встречались и спрашивали у него, а он учил наших преподавателей.

— Ваш путь в ТА, ваши учителя?

— У всех, кто стоял у истоков российского ТА, разные версии его появления у нас. Есть альтернативная история той, которую часто транслируют, — об этом можно спросить Марину Гулину (доктор психологических наук, Psychoanalyst, IPA, BPAS; Counselling Psychologist, BPS, профессор факультета психологии City University of London, профессор кафедры методологии психологии факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова. — Ред.). Потому что ТА начинался не совсем так.

Тогда многие зарубежные психологи разных направлений приезжали в Россию. Это были времена первых семинаров и в транзактном анализе: я не вспомню, кто первый приезжал. Том Фрэйзер с женой были, по-моему, вторыми, их порекомендовал кто-то, и они потом приезжали, ну, наверное, раз 15, по два раза в год, иногда по три. У них была такая программа, условно туристическая, совмещенная с просветительской и образовательной. Я даже помню, нам выдавали сертификат, и так это нужно было делать часто, что мы, чтобы не печатать новую бумажку, в итоге сделали ведомость, куда на каждой строчке записывали отдельный семинар.

В 1993 году, когда тут у нас всякие события происходили, они побоялись и не приехали, а это уже был раз пятый, шестой. То есть первые визиты были, начиная с 1988 года, а может быть, даже чуть раньше. Дима Касьянов и его супруга, Светлана Князюк, и еще часть людей присоединились уже через год где-то или полтора, насколько я помню. Дима переводил, по-моему, на одном из семинаров, потом книгу.

А дальше пошла такая история. Почти все, кто к нам приезжал, говорили: «Если вы хотите быть признанными в сообществе и стать профессионалами, вы обязательно должны быть в ассоциации, вы должны обязательно идти по ступеням». А тогда ступеней было еще больше — чуть ли не 12. Нужно было учиться 5–7 лет. И преподавать можно было только на пятой ступени или около того. И когда мы говорили: «Вообще-то есть диплом психолога ЛГУ, который, собственно, ничем не хуже, то зачем все это?» — в ответ звучало: «Ну нет, вот у нас принято только так».

А потом к нам приехала Габриэла, по-моему, она из Штатов (не помню ее фамилию), и, в отличие от всех других тренеров, провела несколько полноценных семинаров, на которых показывала терапию в таком варианте, что народ был в шоке. И когда ее стали спрашивать: «А какая у вас ступень?» — она сказала: «А я не вхожу в ассоциацию. Мне неинтересно. Я работаю сама». Она объяснила, что работала много лет с мужем в паре, и что сейчас они работают по отдельности. Что-то в ТА ей нравится, и поэтому она нам показывала такие варианты работы. Там было столько слез и рыданий, что люди обалдели. И это разительно отличалось от того, что давал Том Фрэйзер. Когда его просили показать, что делать с конкретным клиентом, он отвечал: «Надо быть ему другом». Мы говорим: «А работать как? Почему это нельзя делать или это?». Он говорил: «Это делать вам еще рано, вам надо еще учиться». А Габриэла демонстрировала нам реальные инструменты и работу с клиентом. И она объяснила, что членство в ассоциации — это добровольное дело: хотите — входите в нее, не хотите и если у вас есть право работать психологом — то зачем?

И у нас тогда получилось вот такое разделение. Кто-то пошел за этой идеей. В итоге Дима и Светлана первые, кто создали ассоциацию. У нас, собственно, тоже была организация, ее сформировал Юрий Тимофеевич Ковалев, он тоже был с факультета психологии питерского университета. Наша система прожила лет максимум 10.

Поэтому если говорить, кто на меня больше всего повлиял, то это понятно: Том Фрэйзер и Дельфин Фрэйзер. И Габриэла, чью фамилию, я, увы, не вспомнил. Как-то несколько лет назад даже нашел блокнот, и там просто имя указано, и все.

— Чему можно у вас научиться? Каким курсам/программам вы обучаете?

— Я довольно долго работал на факультете психологии и менеджмента СПбГУ. Года 3–4 назад я закончил там преподавать — некогда учить, и сейчас я занимаюсь только консультированием и своими курсами. У нас была совместная с Институтом психологии и социальной работы программа повышения квалификации — там 180 часов по ТА. Она проводилась 2 или 3 раза. Когда начался ковид, мы комбинировали формат: у меня в квартире сидели 8 человек, а по Skype или Zoom к нам выходили люди из других городов, кто боялся ехать. К лету 2020 года мы завершили эту программу. Не знаю, будет ли она когда-нибудь еще, — слишком объемная.

Кроме этого, я периодически провожу методический тренинг по программе изменения жизненного сценария. Я этот тренинг веду уже, по-моему, лет 28 или даже 30. Просто идея 101 и 202 курсов — образовательная, а я сделал программу для обычных людей. Понятно, что раз есть жизненный сценарий, и мы его написали, то почему бы его не переписать? И я сделал такой тренинг. Он был 3-дневный, но из-за того, что с пятницей всегда сложности, мы его уложили в 2 дня — суббота и воскресенье. Потом появилась вторая часть, потом третья. Есть идея и про четвертую, и про пятую, но, опять же, некогда их делать — нужно время, а параллельно куча других задач.

Эти люди приходят, что называется, с улицы, в основном по рекомендациям. Мы мало занимаемся теорией, в основном практикой, и в итоге мы переписываем сценарий на новый. Есть люди, которые приходили потом во второй раз через много лет. Как-то пришла женщина и говорит: «Я была у вас 18 лет назад, у меня все прекрасно, но я решила еще раз переписать сценарий спустя время». Но есть люди, которые ходят с какой-то регулярностью. Есть те, кто считает, что им надо все три части пройти. Хотя я им объясняю: я специально сделал такой вариант — модульный. Мы в каждой части переписываем сценарий как итоговую работу. Поэтому, например, когда мы говорим про родительские приказания — это вообще тема отдельного тренинга, он так и называется «Изменение жизненного сценария. Работа с родительскими приказаниями». Соответственно, кто-то приходит на одну часть, кто-то приходит потом и на вторую, и на третью, ну, и так далее. Эта программа уже очень давно существует, и мне очень нравится — там всегда хорошие результаты.

Я вообще считаю, что именно групповая работа — самая эффективная, и то, что мы делаем в тренинге, в консультировании или делается намного дольше, или вообще не сделать. Некоторые вещи в личной работе вообще не проявляются. У меня часть клиентов приходит на тренинг. И бывают клиенты, с которыми мы уже проработали полгода или даже год, а потом через тренинг они вытаскивают какие-то штуки, про которые даже не думали.

По этой программе я делал методический тренинг для психологов, обычно это происходит, когда набирается какое-то количество желающих. Например, на этот тренинг приходят и психологи, они смотрят, им нравится, и меня спрашивают: а где и как можно поучиться? И когда список желающих набирается, выбираем время — обычно он идет 5 дней, потому что там очень важный момент. Во-первых, все в этом составе проходят саму программу тренинга, потом мы разбираем всю теорию, а потом 2 дня каждый ведет кусочек тренинга. И тогда участники-психологи не просто понимают, почему так или не так делать то или иное упражнение, они прямо в этом участвуют, идет реальная работа, и это, на мой взгляд, правильный вариант. Сразу понятно, что можно делать.

— Почему решили стать преподавателем именно транзактного анализа?

— Я не преподаватель транзактного анализа в чистом виде. ТА был кусочком того материала, который я преподавал и на базе которого создал мои тренинги. Я использую много разных техник и модальностей.

— В чем ваша суперсила, как преподавателя?

— Я думаю, что, наверное, самое важное для преподавателя — не быть жадным, не экономить информацию. Я рассказываю студентам абсолютно всё, что знаю, и я с этого и начинаю обычно любое свое обучение. Я говорю, что я расскажу всё, отвечу на любые вопросы, не буду ничего скрывать, потому что я считаю, что в психологии нет конкуренции, и чем больше хороших психологов, тем лучше, потому как людей, которым требуется психологическая помощь, в миллион раз больше, чем психологов. И это факт. Как только начинает работать психолог, информация о нем расходится кругами. И студентов я учу не экономить, не жадничать, если у них есть какая-то информация, книги, семинары. Что-то они узнали, я им сразу говорю: «Давайте делитесь друг с другом, это полезно, и это хорошо работает». Я считаю, что любой мой студент может стать хорошим психологом. Это просто вопрос какого-то количества усилий, и я в это абсолютно верю, и всегда им рассказываю, показываю их сильные стороны. И это, на мой взгляд, хорошая вещь, она быстро дает результаты.

— Кто ваши студенты? Опишите их?

— Мои студенты — это люди, которые хотят развиваться, люди, которые не боятся изменений, люди, которые готовы смотреть в себя и готовы свою личность транслировать клиенту. И уже давно доказано, что нет лучшего метода в психологии. Есть те, которые нам нравятся и не нравятся. А работа — это всего лишь взаимодействие двух личностей, и поэтому, когда ты готов открыться, когда ты готов идти навстречу клиенту, это происходит гораздо быстрее и эффективнее. Поэтому те, кто готов, те и приходят.

— Как думаете, что ваши студенты ценят в вас больше всего?

— Думаю, что студенты ценят то, что я не экономлю информацию, всегда могу ответить, и ко мне можно обратиться в любой момент, написать или позвонить. У меня даже есть примеры, когда люди провели первый день тренинга, им стало страшно, и на второй они мне вечером звонят, мы с ними поговорим. Они говорят: «Ну, всё, я понимаю, завтра всё нормально будет». Потом звонят, говорят: «Всё хорошо, всё получилось». Как вариант поддержки — почему бы нет.

— А с чем они испытывают сложности в отношении вас?

— Ну, это бывает у людей, которые ко мне приходят в самом начале, из-за того, что я достаточно большой и громкий. Некоторые люди меня боятся, это длится несколько дней, а потом они признаются и говорят, что в первый день побоялись подойти, спросить, им казалось, что это не к месту, не вовремя. Хотя я говорю, что, если у вас появился вопрос, надо перебивать даже внутри слова, перебивать и просить ответить. Отвечу на любой вопрос, иначе он потом забудется, и никто не узнает, что важное вы хотели спросить. Но всё равно не все оказываются готовы.

— Какой ваш драйвер активнее всего проявляется в преподавании?

— Наверное, «Спеши» и «Будь лучше». О «Спеши» — это такая моя личная история. Я еще студентом решил, что преподаватель не имеет права опаздывать, и никогда не опаздываю на свои лекции. Да, студентам я разрешаю опаздывать и приходить в любое время, потому что у них студенческая жизнь, но при этом у меня есть желание все сделать быстрее.

Ну, а «Быть лучше» — я считаю, что нет предела совершенству и надо всю жизнь учиться. И студентам говорю, что в любой ситуации можно что-то почерпнуть. Особенно это касается «неинтересных» семинаров. Да, там было что-то неинтересное, но так же были 10-15 моментов очень важных, просто они из другой сферы, их тоже надо брать. Надо уметь извлекать пользу везде и всюду, и тогда это процесс, который никогда не закончится.

— Какая модель ТА ваша самая любимая?

— По изменению жизненного сценария, на котором построен мой тренинг. Еще и потому, что идея сценария очень неоднородная. В ТА о нем говорят порой в режиме критики или негатива («Ты сейчас в своем сценарии», «Он зашел в свой сценарий», предполагая, что это плохо). Но если мы говорим про сценарий так называемого Победителя, я его называю «счастливым сценарием», когда все хорошо, то зачем его менять?

Я сценарий понимаю намного шире: это вся наша информация, все наши привычки, всё, что мы любим, все наши любые алгоритмы, установки и так далее. Это всё — жизненный сценарий. И если переписать сценарий буквально, то надо стереть память и загрузить новую. Но так никогда не бывает, даже у людей, которые потеряли память. Это интересный феномен. Нашелся на вокзале человек, ничего не помнит про себя, ни фамилию, ничего, но ему дают тарелку, ложку, он берет и ест. Он знает, что такое тарелка, что такое еда, что такое ложка. Просто у него осталась память другого уровня. У нас такая идея комплексная: надо переписать прошлое, чтобы оно не мешало настоящему и будущему. И мы модифицируем, добавляем обычно ресурсы в прошлое, где были какие-то травмирующие события. Ну, и два дня посвящаются тому, что мы прорабатываем самые яркие негативные вещи, чтобы человек был готов поверить в то, что в его жизни может быть что-то другое. Мы представляем себе то будущее, какое хотим. Это такая хитрость, больше из НЛП. Мы предлагаем человеку пойти вперед, представить себе самое радужное будущее лет через 50, и оттуда прийти в настоящее, соединив будущее с настоящим.

Я считаю, что жизненный сценарий строится на фундаменте из 5 элементов. Я их свел вместе, считая, что так и понятнее, и проще работать именно в тренинговом режиме. Например, мы обучаемся давать позитивные поглаживания и получать их, и уже меняем жизни сразу. Там есть примитивное упражнение: дома расскажите кому-нибудь из своих близких полчаса, какой он хороший. Люди приходят на следующий день с кучей решенных вопросов, которые не могли решить по 15 лет. Обязательным элементом являются рэкетные чувства как базовая модель, где мы обучаемся проходить по ступенькам рэкета вниз, а внизу, если, опять же, берем близкие отношения — всегда любовь.

Есть еще, на мой взгляд, важный момент. Про это в ТА не говорится напрямую, но я это называю «образ родителей». Мы как бы приклеиваем ярлычки к каждому человеку: «хороший человек», «не очень хороший», «мама злая», «папа недобрый», «папа жадный». И потом с человеком взаимодействуем так всю жизнь. Но возникает внутриличностный конфликт: «Если мама злая, а я — от этой мамы, и этот кусочек мамы во мне есть я, тогда какой я? Тоже злой? И со своей злостью надо бороться?» Это заметно, когда приходит человек и говорит: «Я не видел свою маму 20 лет и видеть не хочу». А потом в процессе оказывается, что он воюет со всеми женщинами, которым примерно столько же лет, сколько маме. Причем человек сам удивился: это была такая конкретная ситуация. Ему просто в группе люди подсветили и говорят: «Слушай, так 10 лет назад ты воевал с бухгалтерией, и им там всем было около 40 лет, а теперь ты воюешь вот с этим плановым отделом, а им всем уже 50 с чем-то. А ты посчитал, сколько твоей маме?»

Ну, и родительские приказания как большой блок, и жизненная позиция. Понятно, что когда мы говорим про сценарные процессы, то говорим и про игры.

— А с какой моделью или концепцией ТА чувствуете сложность или меньше ее используете?

— Наверное, такого нет. На мой взгляд, как раз ТА этим и отличается, что все понятно, если не в варианте каких-то первоисточников, то уж литература в ТА хорошо, на мой взгляд, обновляется, появляются всё новые и новые комментарии, идеи. Но если смотреть в варианте работы, я, наверное, очень мало использую напрямую сам анализ транзакций, модели эго-состояний и тому подобное. Просто на это нет времени. В индивидуальной работе люди приходят за решением вопросов, и им образование как таковое не требуется. Если они хотят, то они могут сами почитать.

— Расскажите о вашей зоне ближайшего развития?

— Я хочу сделать три онлайн-курса в ближайшие несколько лет. Это курс по сепарации, потом курс про деньги и затем очень объемный курс по изменению жизненного сценария. Пока у меня с ним сложности, он не влезает, к сожалению, пока в онлайн-формат, но как-то придумаю это.

— Ваше кредо/motto/девиз, как преподавателя?

— Наверное, что-нибудь… Любой человек может быть эффективным, может быть лучше, и его желания уже достаточны.

— Если бы у вас было (а, может быть, есть) ваше тотемное животное — кто это, опишите его?

— Я люблю клиентам дарить тигра. Традиционная история: «Завтра нужно прийти к директору, попросить повышение зарплаты — боюсь, ноги и руки трясутся». У меня есть прием. Я беру обычный шнур от зарядки, даю человеку в руку и говорю: «Вот представь, у тебя в руках поводок, на этом поводке тигр. Он весит 300 килограмм, он очень добрый, он даже мурлыкает, как котик. Просто когда он смотрит в глаза какому-то человеку, люди обычно вежливо улыбаются, стоят к стеночке, а он еще может подойти и понюхать человека. И ты с этим тигром завтра пойдешь к директору, возьмешь зарядку свою в руку, спросят — скажешь: “Зарядка от телефона”. Никто возражать не будет. А ты же знаешь, что там тигр, который на всех действует».

— Сколько у вас сейчас студентов на контракте и сколько уже защитились?

— Буквально кандидатов на СТА именно моих у меня нет, но есть люди, которые у меня учились на каких-то программах, и мы периодически взаимодействуем. Люди приходят на супервизии, иногда бывают групповые, иногда индивидуальные, и они сейчас продолжают учиться у сертифицированных преподавателей.

— Где можно у вас учиться? Какая периодичность набора студентов?

— В интернете можно найти мой сайт, где появляется информация, когда что-то организуется, примерно за 2-3 месяца до старта тренинга или курса.

About the authors

Olga V. Kochetkova-Korelova

Author for correspondence.
Email: ok810@yandex.ru
ORCID iD: 0000-0001-5059-3455

The editor-in-chief of “Transactional Analysis in Russia”; the editor of Rambler&Co; private psychological practice; member of SOTA and EATA

References

Supplementary files

Supplementary Files

Action

1. JATS XML

Download

2. Vasily Grigorievich PUZIKOV

Download (177KB)

Indexing metadata